'Bir kadın kurtulacaksa Anayasa'yı bile değiştiririz'

Hürriyet gazetesinden İpek Özbey'in sorularını yanıtlayan Adalet Bakanı Gül, kadın cinayetleri ve çocuk tacizlerine de değindi. İşte o röportaj;

Cuma günü tam da yargı reformu strateji belgesini açıkladığınız, hak ve özgürlükler konusunda somut adımlar atılacağını söylediğiniz sırada CHP İstanbul İl Başkanı Canan Kaftancıoğlu 9 yıl 8 ay cezaya çarptırıldı. Eleştiri okları size yöneldi, ne diyeceksiniz?

Tabii mahkemeler ellerindeki dosyaya göre karar verirler. Bu kararın bir istinaf yolu da var. Adalet Bakanı olarak yürüyen bir davayla ilgili yorum yapmam doğru olmaz.

Birçok hukukçu sorunun yasalarda değil uygulamada olduğunu düşünüyor. Sorun uygulamadaysa aksaklık giderilecek mi?

Yürüyen davalardan, güncel konulardan bağımsız olarak ifade etmem gerekirse, Türkiye’de çok önemli düzenlemeler yapıldı ama hukuk dediğimiz dünya değiştikçe, toplum değiştikçe ona ayak uydurması gereken, hatta ona öncülük yapması gereken canlı bir organizma. Bu nedenle Türkiye’deki gelişmeleri takip edecek şekilde çalışmaların yapılmasında fayda var. Dinamik bir süreç. Teknoloji gelişiyor, bazı suçlar, uygulamalar mevzuatta olmadığı için ona karşı tedbirler almanız gerekiyor. Toplumsal hadiseler, sosyoloji değişiyor. Bunu çok iyi takip etmek gerekiyor, sonuç olarak hukukun öznesi insandır. Yargının bütün kişi ve kurumlarıyla daha özgürlükçü bir yaklaşımla, insan hak ve hürriyetlerinden yana tavır alan bir zihniyetle bu süreci sahiplenmesi için çalışıyoruz.

Bu aynı zamanda bizim yargı sistemimizin niçin sürekli reforma ihtiyaç duyduğuna da bir yanıt mı?

Bir hedefimiz var. Hedefimiz, toplumun her kesiminin adalete güven duyması. Benim avukatlık yaptığım, FETÖ’nün de egemen olduğu zamanda yargıya inancımızın kalmadığı dönemler yaşadık. Haksız tutuklamalar, ideolojik yaklaşımlar söz konusuydu. Şu anda elbette eksiklerin farkındayım, o yüzden belgeyi açıklıyoruz. Eksiklerimizi insan kaynağımız, nitelikli hukukçularımız ve toplumumuzla birlikte gidermemiz lazım. Hedefimiz, toplumun yargıya güven duygusunu arttırmak. İnsanımız daha iyisini hak ediyor, adliyeye yolu düşenin “Ben Aleviyim, ben Kürdüm, ben Sünniyim, ben zenginim, ben fakirim” demeden, “İnsan olduğum, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olduğum için bana eşit ve tarafsız davranılacak” inancını taşıması temel yaklaşımımız. Elbette yargı mensuplarımız çabayla bunu yapmaya çalışıyor ama uygulamadan, mevzuattan kaynaklı bir eksiklik varsa, adil olma noktasında bir kanaat oluşmuyorsa, bu yargıya güveni de zedeliyor.

Bugün yurttaş yargıya korku duygusuyla mı güvenle mi yaklaşıyor?

Özellikle FETÖ’cülerin tasfiyesiyle birlikte yargıya güvenin arttığını düşünüyorum. Bu konuda yaptığımız araştırmalar da bunu ortaya koyuyor. Her yıl bakanlık olarak kendimiz için bir araştırma yapıyoruz. Aldığımız sonuçlarda bir önceki yıla göre iyiye gidiş var ama her şey güllük gülistanlık desek bu da çok gerçekçi olmaz. Eksikliklerimizin takibini yapıyoruz, her gün bardağın dolduğunu görüyoruz. Esas olan vatandaşların güven duygusu içinde yargıya yaklaşmasıdır. Toplumu bir arada tutan şey güven duygusudur. Güvenin temelinde ise adalet yatar.

Tek tek üstünden geçelim. ‘Tutukluluk süreleri makul düzeye getirilecek’ diyorsunuz, açar mısınız?

Mevzuatta soruşturma ve kovuşturma evresi için ayrı ayrı tutuklama süreleri yok. Diyelim ki dava şu kadar yıl sürüyor. Her ikisini bir topluyorsunuz, tutukluluk süresinin o süreyi aşmaması gerekiyor. Ancak uygulamada savcılık aşamasında tutukluluk süresinin uzunluğuyla ilgili eleştiriler var. Mahkemede iddianame kabul edilmese ya da beraat etse de o aşamadaki süre çok uzun olunca adeta mahkûmiyet gibi cezalandırılıyor. Haklı bir talep, soruşturma safhasında azami bir tutukluluk süresi olsun ki savcılık makamı dosyasını ona göre hazırlasın. Eğer o süreye kadar bir şey bulamadıysa da bu kişi tutuklu kalmasın.

Meclis’ten geçtiği takdirde yasalar geriye doğru işleyecek mi?

Cezayı hafifleten, kaldıran ya da bu konuda farklı düzenlemeler mutlaka geriye yürüyecektir.

Şartlı salıverme yarıya düşebilir mi?

İnfazın bir parçasını alıp salt oranlar üzerinden bir değerlendirme yapmak doğru olmaz. İnfaz hukuku, hüküm kesinleştikten sonra ortaya çıkan bir sistemdir ve şartlı salıverme de dahil olmak üzere her yönüyle ele alınmalıdır. Bu bağlamda şartlı salıvermeyi, ceza adaletinin sağlanmasını temel bir unsur olarak görüyoruz. Nedir o? Cezasızlık algısı ortaya çıkmamalı, “Yapanın yanına kâr kalıyor” düşüncesine mahal verilmemeli ve hak eden hak ettiği cezayı almalı. Aslolan bir kişinin cezaevinde iki yıl daha fazla kalmasından ziyade ceza adaletini sağlamak ve ıslah etmek. Adamın mahallede bir fiili oluyor, mahkemeye gidiyor, ertesi gün serbest. Bu da olmamalı. Özellikle küçük suçlarda bir yaptırım olmayınca büyük suçlara dönüşüyor.

BİR KADIN KURTULACAKSA ANAYASA'YI BİLE DEĞİŞTİRİRİZ

Kadın cinayetleri, çocuğa taciz, tecavüz... Toplum diken üstende. Bu konuda da bir düzenleme olacak mı?

Kadına karşı şiddet dünyanın ortak sorunudur. Şiddetin her türlüsünü, özellikle kadın ve çocuklarımıza karşı şiddeti reddediyor ve kınıyoruz. Bu tür olaylara
sıfır toleransla yaklaşıyoruz. Kadına şiddete karşı koruyucu ve önleyici tedbirlerin daha etkin uygulanmasında gerek kolluk güçlerimiz gerekse adalet teşkilatımız canla başla çalışmaktadır.

2019 yılında hâkimlerimiz 375 bin 425 tedbir kararı vermiştir. Savcılıklarımız ve mülki amirlerimiz her başvuruyu ivedilikle, öncelikle değerlendirmektedir. Çünkü tedbirlerin önleyici olanlarını harekete geçirmek doğru olandır. Mevzuatımız da bu yöndedir. Ayrıca ceza mevzuatımızda da bu konu ile ilgili suçlulara en ağır cezalar verilmektedir.

Bu konuda topyekûn bir bilinçlenme ve hassasiyet önemlidir. Adalet Bakanlığı olarak tedbirlerin ve cezaların caydırıcılık etkisini analiz edeceğiz. Sorunuza
karşılık şunu diyebilirim. Biz eğer bir insan, bir kadın kurtulacaksa değil yasayı, Anayasa’yı bile değiştiririz. Eksikliğin kanunlarımızda ve düzenlemelerde mi,
yoksa hayatın olağan akışında başka sebepler mi bu konuyu etkiliyor, buna bakmamız lazım. İnsanları şiddete iten sebeplerin tümüne eşzamanlı bakmak,
bunu da bütün kamu kurumları ve bütün toplum kesimleri ile birlikte yapmak zorundayız. Ortak akılla bakmamız lazım.

FEYZİOĞLU’NA KATILMIYORUM

Belirli bir mesleki kıdeme sahip hâkim ve savcılar için coğrafi teminat getirileceğini söylüyorsunuz, neden önemli?

Hâkim ve savcıların bağımsız ve tarafsızlık içinde karar vermelerini sağlayan en önemli unsurlardan biri “Verdiğim karardan dolayı herhangi bir farklı uygulamaya maruz kalmayacağım” inancıdır. Hâkim ve savcıların vicdanlarından başka selam duracakları hiçbir merci yok. Uyacakları tek yol haritası da anayasadır, hukuktur. Bu bir güvencedir. Bu arada her hâkim değiştiğinde, “Yeni geldim, dosyaya bakayım” diyor, 6-7 ay daha geçiyor. Bu aksaklığı da giderecek. 2019 Adli Yılı daha fazla normalleşme, daha fazla hukuki istikrar yılı olsun, 2019 milat olsun istiyoruz. Yargı, özellikle geçmişte yapılan HSK seçimleri nedeniyle çok ideolojik bir hal aldı. Seçim meselesi yargının içine girdikçe kamplaşmalar çıkıyor. Yargı, herkesin yargısıdır. Şimdi artık objektif kriterlerle hareket ediliyor.

TBB Başkanı Metin Feyzioğlu,‘HSK’nın yapısı değişirse dolar 2 liraya düşer, yargı reformu kabul edilirse Demirtaş tahliye edilebilir’ dedi. Yorumunuzu alabilir miyim?

Sayın Feyzioğlu değerli bir hukuk insanıdır ama tabii her görüşüne katılmak mümkün değil, bu görüşüne de katılmıyorum. HSK’nın yapısıyla ilgili bir anayasa değişikliği oldu. Milletimiz bir tercih kullandı. Önceden FETÖ’nün bir projesi olarak, hâkimler kendilerini seçiyorlardı. Ve bunun sonuçlarını hepimiz yaşadık. Yargı, son anayasa değişikliğiyle Meclis’in ve Cumhurbaşkanı’nın belirlediği bir düzenlemeye kavuştu. Cumhurbaşkanı’nı halk seçiyor, Meclis’i halk seçiyor. Yargı da millet adına karar veriyor. Öyleyse milletin seçtikleri de HSK üyelerini seçsin. Yaklaşım bu. Demokratik meşruiyeti güçlendiren bir uygulamadır. Yargıyı rahat bıraksın herkes. Yargı, Türk milletinin yargısıdır. Göreceksiniz, Avrupa’da en iyi hukuk sistemine kavuşacak adımları atacağız.

İNSAN HAKLARI BEYANNAMESİ DEĞİL

Barış Akademisyenleri davasında Anayasa Mahkemesi’nin kararını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye, hukuk çerçevesinde terörle mücadele ediyor. Bu konuda kamu görevlilerinden kaynaklı bir eksiklik varsa da kurumlarımız marifetiyle yargı mercilerince denetlenmektedir. Ancak polisimizi, askerimizi, öğretmenimizi şehit eden terör örgütleriyle mücadele eden devletimize karşı kabul edilemez ifadelerin kullanılmasını asla tasvip edemeyiz. Terör örgütüne aktif/pasif bir desteğin verilmesini bir temel özgürlük alanı olarak görmüyoruz. Bu belgenin bir insan hakları beyannamesi gibi kamuoyuna yansıtılmasını kabul edemeyiz. Anayasa Mahkemesi bir karar vermiştir. Bireysel başvuru hakkını açan AK Parti hükümetidir. Kararı tasvip etseniz de etmeseniz de Türkiye bir hukuk devletidir, Anayasa Mahkemesi kararı herkes için bağlayıcıdır.

HUKUKEN BİZİ YARALAYAN BİR DURUM

İlk adımı ifade özgürlüğünde atacaksınız. Hak ve özgürlük alanlarını genişletecek düzenlemeler yapılacağını söylediniz. Adalet Bakanı olarak ifade özgürlüğünün sınırlarını nasıl çizersiniz?

Esasen insan olmanın doğuştan getirdiği haklar kişinin düşünme, ifade ve bunu yaşama hakkıdır. İnsan olmanın doğal sonucudur. İnsana niçin böyle yaşıyorsun, böyle düşünüyorsun diyemezsin. Nasıl istiyorsa öyle ifade eder, öyle yaşar. Hukuk devleti de bu hakkı korumakla yükümlüdür. Bu konuda engel varsa da devlet kaldırır. Ancak evrensel hukuka göre şiddeti öven, teşvik eden, yaygınlaştıran, insan onuruna yönelik hakaret elbette ki özgürlük değildir. Bunların dışında ifade özgürlüğü sınırlandırılamaz. Eleştirilerin de hiçbir zaman cezaya konu olmaması gerektiğini düşünüyoruz. Mevzuatta böyle. Ama uygulamada bakıyorsunuz, üç hâkimli heyette bir hâkim farklı bakıyor. Yorum farklılığını üst mahkemeler değerlendiriyor. Reform paketinde ifade özgürlüğünün önünde uygulamalardan kaynaklanan engellemeleri kaldırmak için çalışma yaptık.

Üst mahkemeler dediğinizde akıllara ilk Cumhuriyet gazetecilerinin davası geldi. Örneğin karikatürist Musa Kart, 5 yıldan az, yani 4 yıl 8 ay ceza aldı, istinaf onayladı, hapiste. 5 yılın üzerinde ceza alanlar ise Yargıtay’a başvurabiliyor. Yani burada daha az ceza alan hapis yatıyor. Reform paketiyle birlikte düzelme olasılığı var mı?

Yürüyen davalarla ilgili bir şey söylemek istemem ama istinaf mahkemeleri yeni bir uygulama olduğu için çıkan ihtiyaçlara göre çözüm bulunuyor. Güncel davalardan bağımsız çalıştığımız bir konu. Diyelim ki; bir davada beş kişi yargılanıyor. Üç kişi istinafta kesinleşiyor, onlar cezaevine giriyor. Diğeri Yargıtay’da, 3-4 yıl bekliyor, hatta belki zaman aşımına uğrayacak. Daha fazla ceza alan cezaevine girmiyor. Hukuken bizi yaralayan bir durum, kabul edilemez. Hukuk herkes için öngörülebilir ve istikrar içinde olmalı. Bu çerçevede çalışmamızı başlattık. Meclis kabul ederse, Yargıtay denetiminden de geçtikten sonra infazın başlaması gerektiğine inanıyoruz.

EVDE İNFAZ

Şiddet içermeyen bazı suçlardan hükümlü olan yaşlı, hamile ve çocukların cezalarına da yeni bir düzenleme geliyor mu?

Hafta sonu evde infaz gibi düşünün. Çocuğu, bebeği var ya da yaşlı, hamile gibi belli kriterlerle hâkimin takdirine bırakılacak şekilde farklı, çağdaş infaz yöntemleri tartışıldı, Avrupa uygulamalarına bakıldı. Meclis’in takdirine sunulacak.

TÜRKİYE BUNU HAK ETMİYOR

AB karşısında Selahattin Demirtaş ya da Osman Kavala dosyaları nedeniyle zorlanıyor musunuz?

Şu zorluğu var İpek Hanım: Hâkim ve savcılar kararıyla konuşuyor. Dosyayı görmeden herkes bir yakıştırma yapıyor. Geçenlerde gördük, bir kişiyle ilgili “Nasıl tutuklanmaz” deniyor. İki ay önce tutuklanmış oysa. Yani dosyayı bilmeden konuşanlar oluyor. Elbette her mahkeme kararı kamunun denetimine, eleştirisine açıktır. Türkiye karşıtı söylemler haksızlık, Türkiye bunu hak etmiyor. Türkiye 15 Temmuz hain darbe girişiminde demokrasisini, hukukunu ayakta tutmuş olan bir ülke. Yine eksiklerini Avrupa Birliği ile birlikte tamamlama iradesi göstermiş ki bu çalışma, bu reform da bunlardan biri. Bu konularda yapıcı eleştiriyi elbette dikkate alırız, ama haksız ithamların da bir geçerliliği yok.

TAMAMEN TEMİZLENDİ DİYEMEYİZ

Yargının FETÖ’den tamamen temizlendiği söylenebilir mi?

Tamamen temizlendi demek çok iddialı olur. Çünkü FETÖ elebaşının “Avukat tutmayacaksınız; hâkim, savcı tutacaksınız” yaklaşımıyla yargıya özel önem vermiş bir örgüt. Asker, emniyet, yargı üzerinde çok kripto çalışma yaptılar. 15 Temmuz’dan sonra hukuk çerçevesinde gereken yapıldı. Her türlü soruşturma titizlikle sürdürülüyor. Bu kripto bir örgüt olduğu için gizleniyor. Dolayısıyla bu konuda zafiyete ve rehavete düşmeden sürekli teyakkuzda olmak lazım. Bunu da kurumlarımız takip ediyor. Ama şunu söyleyeyim: Önceden bu sınavlara soru çalarak girilirken, şimdi Anadolu’nun evlatları alnının teriyle giriyor.

AYM VE AİHM KARARLARI: PERFORMANS KRİTERİ OLACAK

Yargı mensuplarının insan haklarına ilişkin duyarlılık ve farkındalığını nasıl arttıracaksınız?

Hukuk devleti, bütün işlem ve eylemlerin yargı denetimine açık olduğu ve hukuk çerçevesinde gerçekleştiği devlettir. En önce kamu görevlileri bu hukuk çerçevesine uymakla mükelleftir. Yargı mensuplarımızın büyük bir gayreti söz konusu. Ancak insan hakları ve özgürlükler konusundaki içtihatlar hem Türkiye’deki iç hukukta hem de AİHM’de sürekli değişiklik göstermekte ve oradaki gerekçeler insan hakları perspektifini ortaya koymakta. Bu nedenle hâkim ve savcılarımızla insan hakları dersleri, insan hakları uygulaması, AİHM, yüksek mahkeme içtihatlarının paylaşımı gibi çalışmalarımız oluyor. AYM, AİHM kararlarının da hâkim ve savcıların performanslarında bir kriter olacağını söyleyebilirim. Biz bir farkındalık oluşturmayı hedef bildik. Aslolan özgürlüktür, kısıtlama istisnadır. Bu yaklaşımla esasen yargılama süreçlerinde de özgürlüğün asıl olduğu dikkate alınmalı ve temel bir özgürlük alanı olmalı, bu çerçevede düzenlemelerimiz var. Özgürlüğü güvenliğe, güvenliği özgürlüğe feda edecek bir durum söz konusu değil. Özgürlük ile güvenlik, uyum ve denge içinde olduğunda hukuk üstün ve galip gelir. Takipçisi olduğumuz farkındalık düzeyi budur.

Adalet Akademisi’nde tüm bu eğitimi vermeye başladınız. Bu kadar hukuk fakültesi varken, akademiye niye gerek duyuldu?

Buraya kadar konuştuğumuz tüm amaç ve hedeflerin yargıya aksetmesini sağlayacak en önemli yer ve imkân Adalet Akademisi’dir. Biz hukuk fakültesinde çek, senet, kıymetli evrak görmeden okuduk. Sadece teorisini gördük. Cezaevi koşulları nedir, bilmedik. Adeta karada yüzmeyi öğrenmek gibi. Şimdi Adalet Akademisi’nde prototip adliye de inşa edeceğiz. Otopsi mekânlarından duruşma salonlarına hepsi olacak. Bir akademi adliyesi yapacağız. Doğru diyalog, duruşma salonunda oturma gibi pratikleri de öğreteceğiz. Bizler elbette hukuk fakültelerinde çok önemli kazanımlar elde ettik ve çok değerli hocalarımızdan istifade ettik. Ancak Türkiye’de hukuk fakültelerinin sayısının artmasıyla öğretim üyesi sorunu baş gösterdi. Nitelik azalıyor. O arkadaşlar nasıl bir eğitim alacak, çok yaygınlaşmasını doğru bulmuyoruz.

Konuyu YÖK ile görüştünüz mü?

Sürekli görüşüyoruz. YÖK Başkanımızla bu konuda hemen hemen aynı noktadayız. Mesela bu yıl kontenjanlar arttırılmadı. Bundan sonraki yıllarda başarı sıralaması yüksek olanların hukuk fakültelerine girmesini ve kontenjanın azaltılmasını takip edeceğiz. Çünkü Türkiye’de hukuk sorununun temelinde nitelikli eğitim ve nitelikli hukukçu sorunu yatıyor.

Hukuk eğitimi beş yıla çıkacak mı?

Bu konuyu konuşurken tüm hukuk fakültesi hocalarımızı, dekanlarımızı dinlemeye çalıştık, görüşlerini aldık. Önerilerin hepsini reformun içine koymadık. Şu an geldiğimiz noktada beş yıla çıkarma durumu söz konusu değil. Müfredatın, hocaların hazır olması lazım.