Kalın: Ayasofya'nın ibadete açılması dünya mirası kimliğinden bir şey eksiltmeyecek

Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü Büyükelçi İbrahim Kalın, sosyal medyayla ilgili düzenleme hazırlığı ve Ayasofya'nın ibadete açılması tartışmalarına ilişkin Anadolu Ajansının (AA) sorularını yanıtladı.

Sosyal medyanın kapatılması şeklinde bir görüş olmadığını belirten Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü İbrahim Kalın, ancak sosyal medyanın düzenlenmesi gerektiğine yönelik bir ittifak oluştuğunu söyledi. Bunun muhalif seslerin susturulması anlamına gelmeyeceğini vurgulayan Kalın, Ayasofya'nın ibadete açılmasının dünya mirası kimliğinden bir şey eksiltmeyeceğini dile getirdi.

Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü Kalın'a yöneltilen sorular ve bu sorulara şu cevapları verdi: 

Suriye 2011'den beri bir iç savaş içerisinde. Birçok şey yaşandı, birçok dramlar yaşandı ama en son geldiğimiz noktada Türkiye ile Rusya arasında bir mutabakat imzalandı Suriye'nin kuzeyinde… Bu mutabakatlar nasıl gidiyor? Şu an ortak devriyeler devam ediyor, bir sorun var mı?

Kalın: Şu anda Sayın Cumhurbaşkanımızın Sayın Putin'le 5 Mart'ta yaptığı İdlib ateşkesi çerçevesinde ortak devriyeler devam ediyor. Ateşkes büyük oranda uygulanıyor fakat zaman zaman rejimin ihlallerinin olduğunu da görüyoruz. Şimdi en son bildiğiniz gibi BM İnsan Hakları Komisyonunun da bir raporu yayınlandı, 'Rejim İdlib'deki sivillere saldırmak suretiyle savaş suçu işlemiştir' diye. Bu zaten bizim baştan beri söylediğimiz bir konuydu. Yani sivilleri cezalandırmak suretiyle rejim orada mevzi elde etmeye çalıştı. Bunun için çok acımasızca, hunharca varil bombaları kullandılar, kimyasal silahlar kullandılar ve başka tür toplu mezarlar, toplu öldürmeler yaşandı, büyük bir insanlık dramı yaşandı orada. Sorun bütünü ile çözülmüş değil ama kısmen kontrol altına alınmış durumda. Özellikle İdlib'de kısmi bir sükunetin hakim olduğunu söyleyebiliriz fakat bizim beklentimiz ve çağrımız geçenlerde Sayın Cumhurbaşkanımız, Astana Üçlü Zirvesi'nde de bunu yine dile getirdi, İdlib bölgesinin bir güvenli bölge ilan edilmesi, kelimenin tam manasıyla bir güvenli bölge ilan edilmesi ve bu şekilde muamele görmesi. Aksi halde İdlib'e sıkışmış olan 3-3,5 milyon insanı orada uzun vadede tutmanız mümkün değil. Zaten Suriye'nin başka bölgelerinden kaçıp gelmiş yani yerlerinden edilmiş insanlar oraya sıkışmışlar, ki normalde İdlib'in nüfusu 1 milyon civarındadır, yani şu anda oraya onun 3-3,5 katı insan sıkışmış durumda ve bu insanların gidebileceği başka bir yer yok, sadece Türkiye var. Bu, problemin bir ayağı tabii.

Öbür tarafta terör örgütünün Suriye'deki uzantısı olan PYD ve YPG'nin terörist faaliyetleri de orada devam ediyor. Biliyorsunuz bazen Afrin'de, bazen Tel Rıfat'ta, bazen Fırat'ın doğusunda ve çeşitli terörist eylemler gerçekleştiriyorlar, sivillere saldırıyorlar. Bunlara tabii bizim müsaade etmemiz mümkün değil. Bunlara karşı mücadelemiz de kararlı bir şekilde devam edecek. Fırat'ın doğusunda da hakimiyeti sağlamak, sükuneti sağlamak için askerlerimiz orada yoğun bir faaliyet gösteriyorlar. Bu çalışmalar da aynen devam edecek herhangi bir fasıla olmadan. Fakat nihai olarak Suriye meselesinin çözümü için Birleşmiş Milletler 2254 sayılı kararı çerçevesinde de bir geçiş hükümetinin kurulması, seçimlerin yapılması ve Suriye'de herkesi temsil eden meşru bir siyasi yapının inşa edilmesi gerekiyor. Bunun Esed rejimi tarafından yapılamayacağı açık bir şekilde ortada.

Şimdi Türkiye sosyal medyayı artık dünyada en çok kullanan ülkelerden bir tanesi. Ama sosyal medyanın Türkiye'de maalesef daha çok son dönemlerde kadına yönelik şiddet, hakaret, yalan, küfür ve benzeri kötü amaçlar için kullanıldığını gördük. Bir sosyal medya düzenlemesi gerektiğini görüyoruz. Bu konuda Sayın Cumhurbaşkanı bir talimat verdi bir çalışma yapılıyor bu düzenlemenin içeriğiyle ilgili bize neler söyleyebilirsiniz? Sosyal medyayı Türkiye'de kapatacak mısınız? Çünkü o tür bir algı da var, hükümetinizin sosyal medyayı Türkiye'de yasaklayacağına dair şeyler de konuşuluyor. Böyle bir planınız mı var yoksa bu düzenleme neyi kapsayacak?

Kalın: Sosyal medyanın kapatılması diye bir plan, bir görüş yok ama sosyal medyanın düzenlenmesi gerektiği konusunda artık bir konsensüs oluştu, bir ittifak oluştu. Neden? Ben gerçek hayatta size hakaret ediyorsam, küfür ediyorsam, iftira ediyorsam, kişilik haklarınızı ihlal ediyorsam, mahrem bilgilerinizi ortaya çıkartıyorsam yahut terör propagandası yapıyorsam, bu nasıl gerçek hayatta suçsa sanal dünyada da suç olmak durumundadır. Yani analogda suç olan dijitalde de suçtur, temel ilke budur. Fakat internet dünyası çok hızlı geliştiği ve regüle edilmesi çok zor bir alan olduğu için bununla ilgili uluslararası bir müktesebat da oluşmuş değil. Farklı ülkelerin bu konuda farklı uygulamaları var. Mesela Almanya örneğine baktığınızda bu konuda en sıkı tedbirleri almaya çalışan, hukuki anlamda çalışma yapan ülkelerden birisi olarak onların geçtiğimiz özellikle 4-5 yıl içerisinde birçok yasa girişimi oldu, bunların bir kısmını birkaç aşamada uyguladılar ve hep bu ilkeden hareket ettiler, gerçek hayatta suç olan sanal dünyada da suçtur. Peki bunu nasıl regüle edeceksiniz, nasıl takip edeceksiniz? Birisi sosyal medyayı kötü amaçlarla kullandığında, kişilik haklarını ihlal ettiğinde, suç teşkil eden bir eylemde bulunduğunda ne yapacaksınız? Sizin gidip bu şirketlere, yani platformları yöneten şirketlere başvurmaktan başka şansınız yok. Mahkeme kararı bile çıkartsanız onu uygulayacak olan bu şirkettir, o platformdur, o sosyal medya mecralarıdır. Dolayısıyla burada şirketlere büyük bir sorumluluk düşüyor. Hatırlayın Amerika'da bile işte Facebook'la ilgili birçok konular gündeme geldi. 'Seçim döneminde bilgileri alıp bunları bir tarafın lehine kullandırttınız mı?' Çok ciddi bir suçlama, çok ciddi bir iddia bu, değil mi? Başka birçok alanda benzer uygulamalar, benzer davalar açıldı. Bunlarla ilgili büyük cezalar verildi. Neden yapılıyor bu? Çünkü kişi haklarını ihlal eden, suç teşkil eden bir eylem o mecra üzerinden gerçekleştiriliyorsa suçu işleyen kişi kadar tedbir almıyorsa mecranın sahibi de sorumludur. Temel ilke bu. Dolayısıyla bu tasarı tabii ki meclisin uhdesinde, çalışılıyor. Cumhurbaşkanımız bir çağrı yaptı bununla ilgili, hem Cumhurbaşkanı hem de AK Parti'nin Genel Başkanı olarak tabii. Kendi grubuna da bir çağrı yaptı, Meclis'e de bir çağrı yaptı: "Gelin bununla ilgili bir düzenleme yapalım. Sosyal mecra kişilik haklarının ihlal edildiği, terör propagandasının yapıldığı, yalanın, iftiranın kol gezdiği bir yer olmaktan çıksın. İnsanların medeni, erdemli, doğru bilgiye dayanan iletişim yapabileceği bir mecra olarak kullanılsın."

MUHALİF SESLERİN SUSTURULMASI GİBİ BİR...

Kalın: Hayır böyle bir şey değil. Yani gerçek hayatta da muhalif sesler var, muhalefet çıkıyor muhalefetini yapıyor. Sanal dünyada da olabilir ama bunu yalana başvurmadan, iftiraya başvurmadan, terör propagandası yapmadan gerçekleştirmek esastır. Dolayısıyla burada bu düzenlemenin iki önemli ayağı var, sosyal medyanın diyeyim iki tane önemli ayağı var. Bir tanesi içeriklerle ilgili konu. Şimdi birisi işte bir yalan, iftira veya benzeri bir şey ortaya attığında içerikle ilgili bir sorun ortaya çıkıyor. Sizin kişisel, kişi haklarınıza bir saldırı var, siz bunu kaldırılmasını istiyorsunuz. Çünkü herkes görüyor bunu. Siz ne yapıyorsunuz? O şirkete başvuruyorsunuz, netice almanız ne kadar sürer, alır mısınız, alamaz mısınız belirsiz. Mahkemeye gidiyorsunuz, mahkemeden karar alıyorsunuz, bu içeriğin kaldırılmasını talep ediyorsunuz. O dahi herhangi bir muhatap olmayınca uygulanması mümkün olmayan bir karar olarak kalıyor. Sonra mağdur olan yüz binlerce insan var. Bir muhatap bulamıyorlar. Dolayısıyla o şirketlerin mutlaka faaliyet gösterdikleri ülkelerde bir ofis açması, yani bir muhatap olması gerekiyor. Şu ana kadar bu şirketler, bir, iki tanesi hariç ofis açmayı reddettiler Türkiye'de. Bu da bizi meselenin ikinci boyutuna getiriyor. O da ticari kısmı. Vergi ödemiyorlar. Bunlar son tahlilde ticari birer kuruluş. Bizim girip kullandığımız sosyal paylaşım mecraları birer ticari kuruluş. Para kazanıyorlar ama vergi ödemiyorlar. Şimdi aynı gerçek dünyada olduğu gibi siz bir malın vergisini kaçırdığınızda nasıl bunun bir müeyyidesi varsa sanal alemde de kazandığınız paranın vergisini ödemiyorsanız bu bir suçtur. Bundan dolayı da bu şirketler yıllarca, ben kendim bile görüştüm bunların birçok kurum başkanlarıyla heyetleriyle geçtiğimiz yıllarda, 'Gelin burada ofis açın, temsilcilik açın, verginizi ödeyin, bu içerikle ilgili konularda da bir muhatap oluşsun ve bu sorunları hukuki olarak şeffaf bir şekilde çözmenin yollarını arayalım.' Ama bugüne kadar bunu reddettiler. Şimdi yeni düzenlemeyle bu iki ayağı, yani ticari kısmıyla kişilik haklarının korunmasını hedefleyen içerikle ilgili düzenlemeleri ihtiva edecek bir yasa tasarısı hazırlanıyor diye biliyorum. Nihai olarak tabii ki bu Meclisin uhdesinde. Böyle bir düzenlemenin herkesin faydasına olacağını düşünüyorum. Muhalif seslerin susturulması, oradaki renkliliğin ortadan kaldırılması, kişilerin görüşlerini ifade edememesi gibi bir şey söz konusu değil. Orada meşru kurallar çerçevesinde insanlar fikirlerini, görüşlerini özgürce ifade edebilirler. Bunun önünde herhangi bir engel söz konusu değil. Ama dediğim gibi suç teşkil eden, kişilik haklarını ihlal eden, mahremiyeti ortadan kaldıran, terör propagandası yapan, doğrudan suça teşvik eden paylaşımlar, propagandalar yapıldığı zaman bunlara karşı da tedbir alınmasından daha doğal bir şey olamaz.

Siz hükümet olarak aslında Türkiye'de sosyal medyayı destekliyor musunuz? Yani bu anlamıyla bir sosyal medyayı destekliyor musunuz?

Kalın: Bir iletişim mecrası olarak elbette göz ardı edemeyeceğimiz bir gerçekliktir sosyal medya, hepimizin kullandığı, faydalandığı... Ama zannediyorum özellikle son dönemde sosyal medyada çirkinleşen üslup, tarz, dil, paylaşımlar herkesi rahatsız ediyor. Ama şunu da söyleyeyim, bu meseleyi sadece kanun çıkartarak da çözemeyiz. Bir toplumsal bilinçlenmenin de olması gerekiyor. Toplum olarak bizim bu tür suç teşkil eden, yüz kızartıcı, ahlak kurallarına aykırı, kişi haklarını ve mahremiyetini ortadan kaldıran hesaplara, paylaşımlara karşı ortak bir tavır içerisinde olmamız gerekiyor. Kanunlara başvurmadan önce müeyyideye başvurmadan önce vicdani müeyyidenin devreye girmesi gerekiyor. Herkesin o kişileri, o paylaşımları ayıplaması gerekiyor. Bu mecradan çıkartması gerekiyor. Bu bir kadına dönük saldırı olabilir, bu bir çocuk istismarı olabilir, cinsellikle ilgili bir suç olabilir, başka bir şey olabilir. Bu konuda vicdani kontrol ve düzenlemenin en az kanuni düzenleme kadar önemli olduğunu akıldan çıkarmamız gerekiyor.

Aslında kendi Türk toplumsal yapımız, geleneklerimiz, kültürümüze baktığımızda sosyal medyanın buna hiç uygun olmadığını görüyoruz. Yani insanlar bir kadına hakaret edebiliyor, küfredebiliyor, onun kadınlığına, ailesine hakaret edebiliyorlar. Bu normalde toplumumuzun dinamiklerinde olan bir şey değil. Biraz sosyal medyanın da insanları, toplumları değiştirdiğini, bozduğunu görüyorum. Bilmiyorum, katılıyor musunuz?

Kalın: Sosyal medya insanların sahte kimlikler, sahte maskeler arkasından konuşmasına imkan sağlayan bir mecra. Bundan cesaret alan bazı kişilerin bu mecrayı kirlettiğini maalesef gördük, görüyoruz. Belki benim 'Vicdani müeyyide, vicdani kontrol, vicdani düzenleme' dediğim şey biraz bununla ilgili. Ne söylüyorsanız dürüstçe, ahlaklı bir şekilde, seviyeli bir şekilde söyleyin. Birtakım sahte kimliklerin, bot hesapların, sahte hesapların arkasına sığınarak değil, kimseniz, ne iseniz o şekilde çıkıp söyleyeceğiniz sözü söyleyin. Bu cesareti olmayanlar da bu mecrayı kirletmesinler.

Efendim son sorumuz Ayasofya ile ilgili. Malum Ayasofya ile ilgili şu an Danıştayda bir süreç var. Ancak tabii bir taraftan Amerika Birleşik Devletleri'nden bir açıklama geldi, bir taraftan Yunanistan'dan Ayasofya ile ilgili açıklama geldi. Siz bu açıklamaları nasıl değerlendiriyorsunuz? Önümüzdeki günlerde biz ne göreceğiz Ayasofya ile ilgili?

Kalın: Şimdi Ayasofya'nın camiye çevrilmesi meselesi uzun yıllardır gündemimizde olan, toplumsal talebi ve karşılığı olan bir mesele. Bunu "Camiye çevrilirse Ayasofya'nın dünya mirası kimliği ortadan kalkar" şeklinde eleştirenler var. Bahsettiğiniz ülkelerin bir kısmı bu yönde eleştiriler ya da açıklamalar yaptılar. Fakat bu bize hiç de öyle görünmüyor. Bizim bütün selatin camilerimiz, İstanbul'da örneğin Sultanahmet Camisi olsun, Fatih Camisi olsun, Süleymaniye olsun, diğer camilerimiz olsun, hem ibadete hem ziyarete açık mekanlardır. Turistler de giderler, belli saatlerde belli kurallar çerçevesinde buraları ziyaret edebilirler. Yabancıların yahut yerli turistlerin bu tür mekanları ziyaret etmesi için illa buraların müze olması gerekmiyor. Notre Dame örneği de var mesela Paris'te. Hem kilisedir hem müzedir. Ayin zamanı insanlar giderler orada ayin yaparlar Hristiyanlar. Normal zamanda da turistler giderler ziyaret ederler. Sacre Coeur Kilisesi vardır yine Paris'te. Bunun önünde bir engel yok. Ayasofya'nın da ibadete açılması yerli yahut yabancı turistlerin orayı ziyaret etmesine mani değil. Dolayısıyla dünya mirasından bir şey kaybetmesi söz konusu değil. Buranın tarihi tabii kilise olarak başlamış, cami olarak devam etmiş, sonra da müze olarak devam etmiş. Bu üç kimlik, Ayasofya'nın 3 hayatı içinde herhalde onun asli kimliğine en uzak olan müze statüsü. Yani bir mabet olarak kurulmuş, daha sonra camiye çevrilmiş ve 500 yıldan fazla bu şekilde devam etmiş. Cumhuriyetin ilk yıllarında da biliyorsunuz Ayasofya bir cami olarak, yani 34'e kadar, 23'ten 34'e kadar, hatta 20'yi esas alırsanız Meclisin kuruluşundan, zaten cami olarak faaliyet göstermiş. Dolayısıyla buranın ibadete açılması Ayasofya'nın tarihi dünya mirası kimliğinden bir şey eksiltmez. Daha fazla insan oraya gidebilir, ziyaret edebilir. Nasıl atalarımız oradaki Hristiyan ikonalarını muhafaza ettiyse bundan sonra da onlar muhafaza edilir. Ziyaretçilerin gene ziyaretine açılır. Bununla ilgili çalışmalar yapılır. Bunlar birbirini nakzeden durumlar değil.

Peki ama mesela şimdi Avrupa'dan bakış olarak değerlendirdiğinizde ise aslı kilise olan bir yerin tekrardan camiye çevrilmesi, Türk hükümetinin dinlere karşı müsamaha göstermemesi gibi bir algı oluşturuyor. Sizin diğer dinlere karşı, oysa mesela hükümetinizin, biliyoruz işte Akdamar kilisesinin açılması, Sümela Manastırının yeniden faaliyete geçirilmesi konusunda (İbrahim Kalın araya giriyor - İstanbul'da Demir Kilise'nin açılması) çalışmalarınız var. Bu noktada gelecek olan eleştirileri Türkiye kaldırabilecek mi?

Kalın: Geçen Cumhurbaşkanımız bir önemli beyanatta bulundu bu konuyla ilgili, 'Belki vatandaşlarımız bilmeyebilir ama bugün Türkiye'de 400'den fazla kilise ve havra aktif olarak faaliyet gösteriyor.' dedi. Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin yahut milletinin, toplumun gayrimüslim azınlıklara dönük böyle bir baskıcı, yok sayıcı, inkar edici bir tavrı olsaydı herhalde küçük ama canlı bir gayrimüslim cemaatimiz Hristiyan ve Yahudi cemaatimiz olmazdı bugün Türkiye'de. O kadar kilise, havra faaliyet gösteriyorsa bunu hem devlet böyle kabul ettiği hem toplumuz barışçıl bir şekilde böyle kabul ettiği içindir. Onlar da bizim toplumumuzun bir parçasıdır. Bu toplumdan yüzlerce yıldır parçası olmuş insanlardır. Biz onlarla birlikte yaşıyoruz İstanbul'unda da Mardin'inde de birlikte yaşamaya da devam edeceğiz. Bizim başkalarının tavassutuna, müdahalesine ihtiyacımız yok. Ben Türkiye Cumhuriyeti'nin Hristiyan vatandaşıyla da Musevi vatandaşıyla da eşit vatandaş olarak konuşurum, meselelerimizi ele alırım, ihtiyaçları varsa bunların karşılanması için elimizden geleni yaparız. Başkalarının aracılığına bizim ihtiyacımız yok. Cumhurbaşkanımız bu konuda son yıllarda en büyük vizyoner liderliği ortaya koymuş bir liderdir. Bunu bana değil Hıristiyan ve Musevi cemaatinin temsilcilerine sorun, onlar size anlatacaktır. Yani bu cemaatlerin dini ihtiyaçlarının karşılanması, mabetlerin açılması, korunması, dini meclislerinin yani Saint Sinot'ta ve diğer din adamı ihtiyaçlarının karşılanması noktasında vatandaşlık verilmesi, geçmişe dair müsadere edilmiş, yani el konulmuş taşınmazlarının iade edilmesi ve diğer bütün konularda herhalde Türkiye'nin son 10-15 yılda aldığı mesafe gerçekten gurur verici bir tablodur. Dini çoğulculuğa, barış ve istikrara katkı sağlayan adımlar atılmıştır, tarihi nitelikte adımlar atılmıştır. Ve baktığınız zaman bu konularda bizim gayrimüslim cemaatimizin hem devletin politikalarından hem uygulamalardan memnun olduğunu ama dışarıdan bu tür müdahalelerden de namemnun olduklarını rahatlıkla söyleyebiliriz.